Sobre Hz

[tarkker]

No hagais sangre cabrones,jajajajajaja Que si que estamos en el mismo equipo, jeje, estamos diciendo lo mismo pero de diferente forma.

A ver...

Claro que al usuario final de nada le sirve hacer conversiones a mas de 44KHz o 16bits, que es lo que dije en el primer post, porque es la calidad que le llega, y no va a mejorar porque aumente la frecuencia de muestreo. Yo hablaba de los casos "excepcionales" o de ambito profesional, en los que es necesario o al menos muy recomendable hacer el muestreo a la tasa mas alta posible, que suele ser 96KHz, aunque hay interfaces de audio capaces de grabar a 192KHz y 384KHz, pero ya me parece demasiado. Lo nombré, porque como decias que no hay diferenca en ningun caso... y te aseguro que es muy recomendable crear una muestra original a bastante mas de 44KHz si quiere que el resultado final sea aceptable.

En cuanto a los 24 bits, no puedo creerme que no notes diferencia con 16bits. De hecho no creo que nadie hoy en dia haga las grabaciones (profesionales) a 16bits, todas se hacen a 24bits, con 16bits te quedas muy justo y necesitas ajustar mucho las ganancias de entrada, ya que si te quedas corto se captura más ruido (no llegas a usar los bits superiores). Y para aprovechar toda la profundidad de bit es necesario "entrar" en el DAW con toda la ganancia posible (lo que lleva a problemas de distorsión de entrada al producirse picos). Ahora con los 24 bit esto no pasa, se puede grabar sin preocuparse de tener que usar todos los bits, ya que podemos decir que nos sobran para representar el margen dinámico que necesitamos (los 96 dB  del CD). no es que necesitemos los 144dB que pueden darte los 24 bits, si no que con los 24 dB tendras menos problemas para conseguir con calidad esos 96dB o mas, ademas también ganaremos calidad, muuy apreciable sobre todo cuando el audio se desvanece (colas de reverb, señales muy discretas en mezcla,...), o en la calidad de los bajos. Además también aumenta la microdínamica (matices de volumen).

En cuanto a lo de que "no escuchamos frecuencias específicas sino la resultante de su interacción" me refiero a que no escuchamos las frecuencias como algo aislado, si no como un conjunto de armonicos, y los armonicos generados por la cuerda de un violin por ejemplo, es diferente a los armonicos creados por al cuerda de una guitarra, razon por lo que un FA no se escucha igual en ambos instrumentos, si se pudieran eliminar todos esos armonicos, la frecuencia fundamental seria la misma, por lo que no se podria diferenciar un instrumento de otro, lo que escucharias seria un tono puro.

Y por supuesto que un tono puro se puede escuchar, como no se va a escuchar un tono puro, jeje, lo que digo es que cuando los unes, no oyes los tonos aislados, si no la resultante de todos ellos. Es como decir que cada tono lleva asociada una onda sinusoidal, al unir 2 tonos, no tenemos 2 ondas sinusoidales, si no una sola onda sinusoidal diferente. si en un instante de una cancion, tenemos la union de 8 armonicos, pero al hacer la codificacion eliminamos alguno de ellos, la resultante no sera la real, si no una aproximacion, posiblemente casi identica a la original, pero no la misma.

Pero si tienes algun amigo o conocido que se dedique ha la creacion de pistas de audio, para mezclas o similares, pidele que te cree una pista sencillita con una codificacion inicial de 44KHz y 16bits y otra con una codificacion de 96KHz y 24bits y me dices si notas diferencia entre los 16 y los 24 bits, ya te digo yo, que hay una diferencia considerable, que notaria mi abuelilla que la pobre no oye mucho, jijjiji.
Y bueno, no se si me dejo algo mas, proque nos montamos unos peazo de post....jajaja

Pero lo dicho, esta claro que para el ususario final, nada de esto tiene sentido, porque de una manera u otra, se supone que la codificacion final ha sido suficientemente eficiente para que con los 44KHz y 16bits finales puestos en el CD tengamos una calidad de audio mas que aceptable para cualquier oido humano, aunque para llegar a ella se hayan usado anteriormente frecuencias y rango mucho superiores.

Mira, creo que encontrareis muy interesante, los que os guste este tema, esta noticia de hace un mes:
http://appleweblog.com/2011/02/24-bits-de-audio-en-la-itunes-music-store-proximamente

[zeppeliano]

Yo grabo conciertos con una grabadora profesiona digital y lo grabo a 16bits, la razon es que la grabación contra mas bits le metas pesa más el archivo y si grabara a 24 o 48 grabaria solo al grupo invitado, despues al grupo estelar , pero si durara 2 horas el concierto lo tendria que grabar o por partes o llevarme 3 tarjetas de memoria. Luego para pasarlo a soporte CD de todas maneras lo tendria que convertir a 16bits por que si no el Nero o cualquier set de grabación no te lo reconoce como archivo WAV a no ser que lo pases como datos y todo lo ganado en sonido lo volveria a perder al convertirlo a 16. Quiero decir que a no ser que tengamos un MP3 de mucha capacidad , limitariamos mucho la memoria.

[Benedetti]

Bueno, Tarkker, qué te voy a contar. Aclarada la disyuntiva entre música para trabajo (usuario profesional) y música para escucha (usuario de a pié) creo que no queda nada en lo que diferamos.

Claro que es recomendable trabajar con frecuencias de muestreo superiores a los 44.100 Hz. Por no decir obligatorio, con los tiempos que corren. Y lo mismo te digo de la profundidad de bits. En eso estamos de acuerdo. Pero tienes que comprender que estaba respondiendo a un chaval que va a escuchar su música en la calle, con lo cual todo esto de las frecuencias de trabajo y demás se la trae "al pairo".

Con respecto a la prueba, ya me he molestado en hacerla yo, y no he notado nada. Oídos de trapo que tiene uno. Aparte de que tampoco termino de entender el fundamento teórico del asunto.

Para terminar, esa noticia que linkeas ya la comenté hace algunos días, en el siguiente hilo:

http://www.reproductormp3.net/aspectos-tecnicos/musica-con-calidad-16bits-vs-24bits/

Un saludo.

PDD: Parece que esto quedó en empate. ¿Silver, necesitas una tanda de penalties? :mrgreen:

[tarkker]

Si, lo que yo decia, estabamos diciendo lo mismo, y esta caro que a un ususario de a pie, todo este tema "se la pela", pero como nos metimos en harina...jejeje

En cuanto a lo de la noticia, no habia visto ese hilo.

Y en serio me estas diciendo que no notas diferencia entre 16 y 24bits?? no me lo puedo creer, y yo creia que tenia mal oido, jejeje. me alegra ver que los hay peores que yo, jajaja.

En cuanto al funcionamiento teorico de la resolución de bits es como la "exactitud" para representar una onda por unidad de tiempo(en este caso una onda sonora). Cada bit representa incrementar en 6 dB el rango dinámico de nuestra señal, por lo que 16 bits representan 96 db. 24 Bits representa la posibilidad de grabar con un rango dinámico de 144 db.
Es como la aproximacion al cuantificar la señal, los niveles que podemos tomar, si
Con 1 bit habría solo 2 valores para representarlo (0 y 1) (por ejemplo 0v y 1v, si la señal real son 0,6v aproxima a 1v) error de 0,4v
Con 2 bit habría 4 valores para representarlo (00, 01, 10 y 11)(0v, 0,33v 066v y 1v, si la señal real son 0,6v aproxima a 0,66v) error de 0,06v
      3               8
      4               16
      ...              ..
      16           65.536
      24          16.777.216
     ...               ...
     n                 2^n

como ves la diferencia de escala entre 16 y 24 bits es bastante notable, y cuantos mas bits tengamos, mas valores podemos tomar al digitalizar y mas precisa sera la aproximacion y por lo tanto menos errores de aproximacion tomamos. Es como medir una mesa en metros o añadirle la posibilidad de hacerlo en centimetros o añadirle la posibilidad de usar milimetros, no es que "2 metros" sea una mala medida, pero "2 metros 1 centimetros y 4 milimetros" es mas exacta, jeje.
Tambien puede entenderse mejor comparandolo con una imagen en 16 o en 32 bits de profundidad de color, hay pantallas que solo reproducen a 16 bits y otras a 32 bits, es simplemente la gama de colores que pueden usar para aproximar los colores reales de la imagen, pero cuantos mas bits de profundidad de color tenga, mas parecida a la imagen real sera la imagen que veas en el monitor y menos colores "se falsearan".


Zeppeliano, esta claro, cuantos mas bits le pongas mas ocupa el archivo final. si esta destinado a uso particular, mediante cd ademas, no te compensa. es como grabar el concierto de 2 horas con una camara de video en fullhd(a 1080p) para grabarlo luego en un cd de 700megas como .avi jeje.

[silver64]

Vale figuras, os dejo en empate a la espera de lo que ocurra hasta que yo haga un master  :gafas: :jejeje: :jaja:
Un abrazo a lo dos.  :beer:

[charlienature]

Vaya, lo que ha desencadenado esto. La música es para escucharla en cualquier parte, pero ya me ha quedado más claro. Esta es una página de gurús.

Gracias. Saludos.

[tarkker]

fijate charlienature la que has liado con la preguntita, jajajaja. No te lies con todas las esplicaciones que hemos dado, a un usuario normal, como en tu caso y el del 95% de los mortales, no sirve de nada codificar a mas de 44,1KHz.

Y la que hemos liado para decir eso,  :jejeje:

Silver, la proxima en una terracita con una birras delante  :beer: y sacas el master en 4 dias, jejeje.

Un abrazo compañeros, un placer hablar con la gente que se encuentra por este foro. Aprender, enseñar, discutir, poner puntos en comun o simplemente reirse de las tonterias que suelta alguno, excelente foro, excelente el ambiente, mejor aun la gente :chocala:

[luiscandelas]

Un abrazo compañeros, un placer hablar con la gente que se encuentra por este foro. Aprender, enseñar, discutir, poner puntos en comun o simplemente reirse de las tonterias que suelta alguno, excelente foro, excelente el ambiente, mejor aun la gente :chocala:

Doy fe de ello.El pasado domingo estuve en la kedada de Madrid y me llamó la atención dos cosas que vi allí:una la pasión por la música y por los "cacharritos" que transmitían todos los allí presentes,y dos y más importante a mi parecer,que me llevé la impresión de que había pasado la mañana acompañado de buenas personas.

Saludos.

[silver64]

 Bueno...  :beer: De refresco de frecuencias en jarras de cerveza... :gafas: Ahí sí que soy un mounstruo. :jejeje: :jaja:
Cuando queráis... :gorra:

 

[charlienature]

No sabía que hubiese quedadas de gurús. Sería una buena ocasión para liarla a base de preguntas y provocar debates entre gurús.

:think:

[KaoS]

Pensamiento en voz alta: - Define: Gurús

[Benedetti]

Hola Tarkker. Te pido disculpas por mi retraso en responderte. Tengo que irme de viaje esta misma tarde, pero no quería marcharme sin aclarar el tema de la profundidad de bits y su relación con la calidad en la escucha.

En cuanto al funcionamiento teorico de la resolución de bits es como la "exactitud" para representar una onda por unidad de tiempo(en este caso una onda sonora). Cada bit representa incrementar en 6 dB el rango dinámico de nuestra señal, por lo que 16 bits representan 96 db. 24 Bits representa la posibilidad de grabar con un rango dinámico de 144 db.
Es como la aproximacion al cuantificar la señal, los niveles que podemos tomar, si
Con 1 bit habría solo 2 valores para representarlo (0 y 1) (por ejemplo 0v y 1v, si la señal real son 0,6v aproxima a 1v) error de 0,4v
Con 2 bit habría 4 valores para representarlo (00, 01, 10 y 11)(0v, 0,33v 066v y 1v, si la señal real son 0,6v aproxima a 0,66v) error de 0,06v
     3               8
     4               16
     ...              ..
     16           65.536
     24          16.777.216
    ...               ...
    n                 2^n

como ves la diferencia de escala entre 16 y 24 bits es bastante notable, y cuantos mas bits tengamos, mas valores podemos tomar al digitalizar y mas precisa sera la aproximacion y por lo tanto menos errores de aproximacion tomamos. Es como medir una mesa en metros o añadirle la posibilidad de hacerlo en centimetros o añadirle la posibilidad de usar milimetros, no es que "2 metros" sea una mala medida, pero "2 metros 1 centimetros y 4 milimetros" es mas exacta, jeje.
Tambien puede entenderse mejor comparandolo con una imagen en 16 o en 32 bits de profundidad de color, hay pantallas que solo reproducen a 16 bits y otras a 32 bits, es simplemente la gama de colores que pueden usar para aproximar los colores reales de la imagen, pero cuantos mas bits de profundidad de color tenga, mas parecida a la imagen real sera la imagen que veas en el monitor y menos colores "se falsearan".

Te agradezco de veras la explicación, y me siento en parte molesto por haberte inducido a desarrollarla con tanto detalle, pues conozco la teoría perfectamente. El problema es que la teoría se estrella contra el suelo cuando aparece conjugada con las siguientes consideraciones prácticas:

- Que el nivel de ruido ambiental, aún en el local mejor acondicionado (un estudio de grabación, por ejemplo) siempre va a superar los 22 dB (sin ponderar).
- Que el margen dinámico por encima de los 120 dB es intocable, pues supera el umbral del dolor en el ser humano. Ésto nos deja un margen dinámico real de 144 - 22 - 24 = 98 dB, es decir, prácticamente clavado al que permite un CD a 16 bits de resolución.
- Que las tolerancias de cualquier equipo de audio, tanto en relación señal/ruido (S/N ratio), como en puro ruido de fondo superan ampliamente los márgenes que impone el proceso de cuantificación.
- Que igualmente la relación señal/ruido de cualquier micrófono profesional de grabación, supera también estas tolerancias.
- Que el dither para un sistema de 16 bits se mantiene en unos márgenes notablemente inferiores al ruido de fondo de ambos, el local y el propio equipo (siendo de una cuantía entre 80 y 90 veces menor a la propia señal).
- Que, por tanto, en última instancia, será el aparataje del equipo de grabación así como el sistema de audio usado por el usuario el que determine el margen dinámico tanto como la presencia de ruido, ambas cosas.
- Por último, que existen pruebas experimentales, en condiciones de doble ciego, que confirman que no existe constancia subjetiva por parte del usuario de un aumento de calidad entre los 16 y los 24 bits de resolución.

Todo ésto puedes encontrarlo explicado con mayor profundidad en el que para mí es, francamente, el mejor artículo de la wikipedia en español (y bastante más completo que mis apuntes):

http://es.wikipedia.org/wiki/Ruido_de_cuantificaci%C3%B3n#.C2.BFEs_una_SQNR_m.C3.A1xima_te.C3.B3rica_de_98.2C1_dB_.28CD-Audio.29_suficiente_para_audio.3F

Todo lo cual me lleva a pensar que es innecesario contar con una resolución de cuantificación de 24 bits para conseguir una perfecta calidad de escucha aunque, como te dije, no soy nada dogmático, y quien quiera escuchar su música a 24 bits por mí es muy libre de hacerlo. Sólo espero que entiendas por qué yo no lo hago.

Recibe un cordial saludo, así como el resto de los compañeros del foro.

[tarkker]

Hola Benedetti, no te preocupes, no tiens que ocntestar todo al instante,jeje, y la esplicacion la di en cantando, supuse que tu al menos en parte la conocias, pero asi queda mas clara para los interesados que no la conocieran.

El problema es que la teoría se estrella contra el suelo cuando aparece conjugada con las siguientes consideraciones prácticas:

- Que el nivel de ruido ambiental, aún en el local mejor acondicionado (un estudio de grabación, por ejemplo) siempre va a superar los 22 dB (sin ponderar).
- Que el margen dinámico por encima de los 120 dB es intocable, pues supera el umbral del dolor en el ser humano. Ésto nos deja un margen dinámico real de 144 - 22 - 24 = 98 dB, es decir, prácticamente clavado al que permite un CD a 16 bits de resolución.
- Que las tolerancias de cualquier equipo de audio, tanto en relación señal/ruido (S/N ratio), como en puro ruido de fondo superan ampliamente los márgenes que impone el proceso de cuantificación.
- Que igualmente la relación señal/ruido de cualquier micrófono profesional de grabación, supera también estas tolerancias.
- Que el dither para un sistema de 16 bits se mantiene en unos márgenes notablemente inferiores al ruido de fondo de ambos, el local y el propio equipo (siendo de una cuantía entre 80 y 90 veces menor a la propia señal).
- Que, por tanto, en última instancia, será el aparataje del equipo de grabación así como el sistema de audio usado por el usuario el que determine el margen dinámico tanto como la presencia de ruido, ambas cosas.
- Por último, que existen pruebas experimentales, en condiciones de doble ciego, que confirman que no existe constancia subjetiva por parte del usuario de un aumento de calidad entre los 16 y los 24 bits de resolución.

La razon de usar esos 24bits, no es conseguir los 144dB teoricos, ya que seria doloroso a artir de 120, si no conseguir esos 96dB de manera eficaz y sin problemas, ya que por ejemplo si a esos 96dB de los 16bit, le quitas los 22dB de ruido ambiental, te quedas en 74dB, bastante menos que los 98dB que conseguirias con 24bit sin problemas, como te dije antes:

No creo que nadie hoy en dia haga las grabaciones (profesionales) a 16bits, todas se hacen a 24bits, con 16bits te quedas muy justo y necesitas ajustar mucho las ganancias de entrada, ya que si te quedas corto se captura más ruido (no llegas a usar los bits superiores). Y para aprovechar toda la profundidad de bit es necesario "entrar" en el DAW con toda la ganancia posible (lo que lleva a problemas de distorsión de entrada al producirse picos). Ahora con los 24 bit esto no pasa, se puede grabar sin preocuparse de tener que usar todos los bits, ya que podemos decir que nos sobran para representar el margen dinámico que necesitamos (los 96 dB  del CD). no es que necesitemos los 144dB que pueden darte los 24 bits, si no que con los 24 dB tendras menos problemas para conseguir con calidad esos 96dB o mas, ademas también ganaremos calidad, muuy apreciable sobre todo cuando el audio se desvanece (colas de reverb, señales muy discretas en mezcla,...), o en la calidad de los bajos. Además también aumenta la microdínamica (matices de volumen).

Aclarar que yo tampoco escucho musica a 24bits, porque no creo que las mejoras sean rentables en comparacion al aumento del tamaño de archivo. Pero si el procesado inicial se hace a 24 bits(los he visto hasta de 64bits) el resultado final se nota, yo solo digo que las diferencias existen. Por muchos estudios que se hagan y por mucho que diga la wikipedia o los apuntes, algo que he escuchado yo con mis orejillas de trapo no hay quien me lo contradiga, jejejeje.

Un saludo a tosos y buen viaje Benedetti :bici:

[charlienature]

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