MARCHAS CONTRA LA CRISIS

[andkoppel]

Si la financiación es privada en su mayoría y esta visita no nos cuesta más dinero de lo que debiera. Pues desde ese punto de vista las protestas no tienen sentido. Recalco el condicional "si".

La otra reflexión acerca de la moralidad de la iglesia católica, de lo pertinente o no de cerrar el centro de Madrid para actos confesionales, etc. es más compleja. Creo que el debate acerca del papel de la Iglesia Católica ententida como institución y no cómo fe de los que la practican (cosa bastante distinta) tiene que ser mucho más profunda que la simple protesta porque el Papa "moleste" una semana o protesta porque no me dejan expresar mi fe con total libertad.

YO creo que protestar sólo cuando el Papa viene tiene algo de oportunista y si no está refrendado por un trabajo previo de oposción claro y justificado pues más todavía. Pero creo que en esta época de crisis, donde la caída de los valores civiles (esos que intetamos defender en épocas de paz) la falta de compromiso de la Institución Católica es por lo menos alarmente sino inmoral.

EMO (y es un opinión, sólo eso) creo que deberían ser los verdaderos católicos los que salieran a protestar contra una institución que habla en su nombre, que controla como se ejercita su fe, pero que no está dando respuesta clara y contundente a la angustia que podrían estar sintiendo millones de sus fieles abocados al paro, al hambre, a la humillación y a tener que vivir en un mundo cada vez más amoral. Y no creo que esperar a morir y subir al cielo sea suficiente.

Vamos que se manifiestan los que no deberían. Si no eres católico hay mejores cosas que hacer.

[Ghetto]

El problema es que la visita del papa la pagan los católicos y los no católicos... por eso protestan mas que nada , creo yo. De todas formas yo he escuchado a católicos decir que el papa hace mas falta en otros sitios ahora mismo.

Saludos.

[yvex35]

Buenas no comento mucho aunque sigo el foro casi a diario, y al leer esto, que no es para lo que sigo el foro, me ha dado por comentar algo ya que me encantan estos temas y estudio ciencias politicas donde estudio todo esto.

Me dirijo a frozst comentando algo muy claro y que el pone mal. SI se han cedido espacios publicos, en concreto 800 centros educativos entre colegios e institutos. Como es una cesion no se percibe nada de esto y se gastara luz, agua y gas. Ademas uno de los patrocinadores ademas de otros ligados a la comunidad de madrid es el consorcio de transportes de la comunidad, esto significa que por ahi viene un regalo, y es que supuestamente 3 dias de turismo son 24 euros y una sema 50, pero se lo dejan en 4 y 10 . Todo lo que pagan es eso mas 150 euros de media en funcion de los servicios deseados que varian en el alojamiento y las comidas y el pago se hace a la organizacion del evento mas 10 euros voluntarios que como viene expresado en la pagina web no son voluntarios.  A esto se suma la movilizacion del numero de efectivos necesarios de las fuerzas de seguridad del estado, minicipales, nacionales y guardia civil, sanitarios, etc. De todo esto ya digo el ayuntamiento de madrid no saca nada a parte del apoyo de sus votantes en la urnas. Sobre el dinero que se dejara la gente, podemos ver el caso de valencia, aunque tambien en lo anterior, se dijo que costaria 10 millones de euros y eso no fue verdad, 5 millones no se saben donde estan. Se dijo que era una oportunidad para los comerciantes etc, y fue un fracaso. Si no recuerdo mal el estudio que se ha presentado lo ha realizado FAES, asi que me da que mucha valided no deberia tener ya que se sabe quien participa ahi.

un saludo

[Dors-seldon]

Frozst, me ha gustado lo que has escrito y creo que estoy con todo de acuerdo... Seguiré leyendo vuestras respuestas.

Sólo quería hacer dos apuntes:

- El dinero que dá el estado con nuestros impuestos, según tengo entendido, viene de los católicos que seleccionaron la casilla de "Iglesia católica" y de los no católicos que también la seleccionaron, prefiriendo a esta frente a otras ONGs y ayudas (Tal vez porque piensen que lo administran mejor...). (recuerdo que esa casilla hizo que fuera un 40% más de dinero a la iglesia que sin la existencia de esta....)

- ¿Cómo que la iglesia no hace nada respecto a la crisis? Me arriesgo a afirmar que casi un 95% de los comedores sociales de mi ciudad proceden directamente de la iglesia/ONGs de la iglesia.

Respecto a la pregunta moral, lo suyo sería preguntarse cada uno que hacen ellos por los demás... No criticar tan a la ligera, porque no creo que nadie de aquí se proclame mala persona, y tampoco creo que haga todo en su vida para darlo a los demás que más lo necesitan... (no estoy a favor de una crítica destructiva como estas, y creo que al menos antes de criticar se debe ser mejor que lo criticado...)


PD: Siento si en algo me equivoco o queda poco claro, y si no contesto, ando de pseudovacaciones y me estoy pasado muy poco por el foro

[frozst]

No sé de dónde salen esos datos de 800 centros educativos pero los 400.000 voluntarios que van a Madrid y que pagan 150 € (además de no cobrar ni un duro) se quedan en parroquias y centros educativos católicos, que son concertados, nada de institutos o colegios públicos. Lo sé porque conozco a gente que está dentro y sé cómo funciona el tema.

Podríamos estar discutiendo una eternidad si el dinero está bien o mal destinado. Cuando ganamos el mundial también se gastaron muchos millones públicos y ahí nadie dijo nada, se podría razonar de igual modo.

Como ya he dicho soy ateo desde que tengo uso de razón y de igual forma que quiero que respeten mi forma de pensar intento hacer lo mismo. Pero donde quería ir a parar es que la sociedad ataca sistemáticamente a los católicos, ya sea por desconocimiento o por una simple moda: hace 60 años se llevaba al paredón a los homosexuales y ahora es a los cristianos, aunque solo sea socialmente. No existe pudor alguno cuando alguien insulta a ese colectivo, parece que es lo normal. Y por cierto, a ver si alguien se cree que no hay gays y lesbianas en las Jornadas y en todos esos grupos católicos...

Si eres homosexual parece que nadie te puede decir nada, pero si eres religioso eres un bicho raro, pero eso sí, está bien meterse con los católicos pero con los musulmanes y otros más "radicales" ni toserles, no vaya a ser. Malditos cobardes. Me llamó la atención hace unos meses cuando un grupo de jóvenes entró a protestar en una iglesia de una facultad madrileña mientras estaban en misa. Que yo sepa la Constitución dice que tenemos libertad de culto. Si quieres que te respeten empieza por respetar y si tan "progre" eres predica con el ejemplo, conmigo nunca se ha metido nadie por no creer en nada, de hecho casi parece que ante la sociedad yo soy superior al resto y eso me parece de una ignorancia supina.

En fin, que me caliento y no lleva a nada, pero a veces parece que esta sociedad lleva 40 años de retraso.

[andkoppel]

Yo creo que que el debate sobre si se debe o no pagar la visita del Papa es pueril y puedo estar de acuerdo en que el anticatolicismo se ha puesto de moda. Pero siento que algo de culpa tiene el propio Vaticano. Y a mi personalmente  me gustaría que cuando mis hijos, y otros muchos niños, afectados por este estado de postguerra economica, sean mayores no tengan que escuchar al Papa de turno otra disculpa por no haber sabido comportarse en un momento muy delicado. Parece que es lo único que le escuchamos a los Papas disculpas por no hacer nada en el holocausto o por abusar de menores o por su tolerancia con los dictadores del mundo...  Me gustaría que el Vaticano diera un paso para adelante y se propusiera liderar aunque fuese espiritualmente y moralmente el cambio necesario para esta sociedad. Que fuera parte activa del debate permanente y que su voz fuese clara y contundente y ofreciese hoy y ahora algún tipo de esperanza a los que sufren de este horror. Y lo único que oigo y leo, pero puede ser porque no busco lo suficiente, es que la visita del Papa nos va a costar esto y lo otro.  Este silencio, o este no decir nada que tenga un peso específico en las conciencias de los poderosos y de los que no somos, me mata porque creo que el Vaticano está en una muy buena posición para hacer algo. Me gustaría que en la siguiente visita del Papa, no siendo yo católico, poder ir agradecerle el que haya ayudado de forma activa a construir un mundo mejor para todos, católicos o no.  Y creo que gente de la Iglesia hace un bien incuestionable, pero no creo  que el Papa pueda vivir sólo del mérito de sus subordinados. Esta es una opinión dicha desde todo el respeto del mundo por la fe y las conciencias de los que creen en la religión católica.

[silver72]

Totalmente de acuerdo con tu post andkoppel, suscribo letra por letra lo que dices.


la iglesia ( la de la calle no la del vaticano ) hace cosas muy, muy buenas. Caritas da de comer todos los días a mucha gente, y hay un montón de misioneros cogiendo la malaria y diversas enfermedades en lugares recónditos. Ambos en el más absoluto anonimato de sus miembros.

Celebraciones nos cuestan pasta a los contribuyentes TODAS, no sólo las del papa, directa o indirectamente. Echo en falta un poco más de visión global ( y que conste que yo soy partidario de no dar un duro a nadie eh?, pero a nadie ) y no sólo cuando se celebra algún evento no afín a una u otra ideología.

Soy ateo y no creo en la iglesia, pero me hace gracia la excusa de la financiación, es un asunto meramente ideológico que simplemente no se quiere reconocer, no hay más. Eso es lo triste

[Dors-seldon]

andkoppel, quería poner tres puntos con los que no estoy de acuerdo:

- Pedir perdón no creo que sea algo malo, creo que es una virtud, y creo que piden más perdón de lo que deberían. Yo aún no he visto a ningún gobierno que haya pedido perdón por "sus" asesinos, pederastas, violadores, etc... Ni a la sociedad a la iglesia por el asesinato y violación de monjas y curas...

- La iglesia no deja de estar formada por personas, ¿Por qué le das un poder de visionarios que no tiene nadie? ¿Es que deben saber cual es el mejor paso para dar en una sociedad cuando una persona no sabe ni cual es el mejor paso para su propio futuro? Como decía Milan Kundera en "La insoportable levedad del ser":
¨La vida humana acontece sólo una vez y por eso nunca podremos averiguar cuáles de nuestra decisiones fueron correctas y cuáles fueron incorrectas. En la situación dada sólo hemos podido decidir una vez y no nos ha sido dada una segunda, una tercera, una cuarta vida para comparar las distintas decisiones.¨


- El Papa, ya está haciendo un bien, y con toda la comunidad cristiana está cambiando el mundo a mejor, aportando su granito de arena, cada día se de alguien nuevo que ha sido ayudado por la iglesia, y que si no fuera por esta, nadie se encargaría de ellos, y podrían estar muriendose de hambre perfectamente.



Hablando de indignados, por comentar una curiosidad, os expongo una cosilla que me acaba de contar mi madre:
- Deben pagar a hacienda 2000€, por si acaso ganan X.
- Mis padres que están bastante mal, no tienen para pagar ese dinero.
- Piden un aplazamiento.
- Les van cobrando intereses por esos aplazamientos.
- Les dicen que esos 2000€, si no ganan X se lo devuelven.
- Mientras tanto siguen pagando intereses, además de la parte correspondiente a esos 2000€ de cada mes. (el mes pasado pagaron más de 700€... ¿comer? ¿Pagar la casa? ¿Pagar la luz y el agua? nah, mejor a hacienda... ¬¬')
- Van a terminar pagando 2000€+intereses que llegan a los 2000€.
- Hacienda les devuelve 2000€, ¿Y los intereses? por supuesto que no.
- Finalmente, mis padres pagan 2000€ a hacienda que no tienen, porque... Así está la ley...

[Pedro Botero]

Algún dia os contaré el atraco al que he sido sometido por Gallardón y sus secuaces, "gracias" al error (o no) de un vigilante del SER.
200 €urazos se ha llamado la bromita  :grrr: :reglas:

[KaoS]

Ains ¡La Iglesia!, mi segundo tema favorito ....  :gafas:

Este año le van a lanzar al Papa papel higiénico, así le demuestran ¡que lo quieren que te c***s!  :payaso:

http://www.20minutos.es/noticia/1127714/0/papel-higienico/visita-papa-benedicto/jmj/

Aviso para navegantes: ¡Esto no es ciencia ficción!  :roll:

[frozst]

Soy ateo y no creo en la iglesia, pero me hace gracia la excusa de la financiación, es un asunto meramente ideológico que simplemente no se quiere reconocer, no hay más. Eso es lo triste

Claro, simplemente no se entiende o no se quiere entender así que se critica, es la postura más cómoda.

Dors-Seldon, el libro de Kundera es buenísimo. Lo leí hace años y me encantó, ahora lo estoy releyendo porque tiene mucha miga aunque reconozco que no es algo aconsejable para todos los públicos.

Ains ¡La Iglesia!, mi segundo tema favorito ....  :gafas:

Este año le van a lanzar al Papa papel higiénico, así le demuestran ¡que lo quieren que te c***s!  :payaso:

http://www.20minutos.es/noticia/1127714/0/papel-higienico/visita-papa-benedicto/jmj/

Pues sí que parece una broma pero... :S.

Viendo ese vídeo parece que son todos unos raros con esa mochila (tiene un evangelio, un abanico, dos camisetas y no sé qué más...) pero todas las personas que conozco son completamente normales. Las monjas no van vestidas así y no se ponen a cantar canciones en la calle, el 90 % son personas con hábitos completamente comunes para nuestra sociedad, pero como en todos los sitios siempre hay radicales. Tienen sus vicios como cualquier otra persona, son jóvenes que beben, fuman y no creen en llegar virgen al matrimonio. Visten normal y piensan normal, tan solo hacen cosas que la mitad de nosotros ni nos plantearíamos hacer, tanto a nivel social como a nivel familiar. En cierto modo se podría decir que son "mejores personas", quizás esté mal decirlo pero a mí nunca se me ha pasado por la cabeza ir a un asilo a cuidar ancianos o ayudar a la iglesia en un albergue o comedor público.

Hablando de indignados:
http://www.elpais.com/articulo/deportes/futbolista/indignado/elpepidep/20110809elpepidep_5/Tes

Entiendo que se lea a Hitler por curiosidad, pero hacerlo para formarse un opinión o tratar de entender la realidad es cuanto menos irónico. Echa por tierra toda su posible honestidad diciendo que quemaría los bancos y cortaría la cabeza a los políticos, que no cree en las revueltas pacíficas... ¡menuda!

[adrigd]

Ains ¡La Iglesia!, mi segundo tema favorito ....  :gafas:

Este año le van a lanzar al Papa papel higiénico, así le demuestran ¡que lo quieren que te c***s!  :payaso:

http://www.20minutos.es/noticia/1127714/0/papel-higienico/visita-papa-benedicto/jmj/

Aviso para navegantes: ¡Esto no es ciencia ficción!  :roll:

¡JO-DER!

A mi lo que menos me gusta de la iglesia es su afán de participación "política". Creo que hay que distinguir a las altas esferas eclesiásticas de la iglesia de a pie, que es la que realmente lleva a cabo esos actos de caridad que cita Dors, entre otras labores humanitarias y sociales. Con lo que no trago es justamente con la iglesia "política", esa que pretende meterse en todos los aspectos de la sociedad sin cuestionarse siquiera que hay un gran porcentaje de la población (cada vez mayor), que no comparte ni defiende dicha religión. Que las altas esferas salten cuando se propone la eliminación de los crucifijos en centros educativos públicos o la eliminación de la asignatura de religión en dichos centros (por citar dos ejemplos que resultan cercanos), es algo que me enerva mucho. De igual modo que considero ridículo el famoso argumento de "tu vida no sólo te pertenece a ti, sino también a Dios" cuando sale a relucir el debate de la eutanasia (un debate global que está más allá de conceptos religiosos).

Este tipo de decisiones y participaciones que se alejan de la religión introspectiva (que es como yo entiendo el concepto de religión, independientemente de cual sea ésta), me cabrean bastante y son las que generan ese odio creciente que hay en contra del catolicismo.

[Dors-seldon]

Me acaban de pasar esto:

http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-07-18/la-visita-del-papa-a-la-jmj-de-madrid-en-datos-1276429950/

Financiación de la JMJ

Otro de los puntos que más polémica ha despertado en torno a la JMJ ha sido el de la financiación. Incluso grupos de izquierda como IU o la Entesa han llevado este asunto al Congreso y al Senado. Sin embargo, el coste de la Jornada, que está en torno a los 50 millones, será sufragado en dos terceras partes por los jóvenes que se han inscrito y por los donativos de otros participantes, mientras que la tercera parte corre a cargo de los patrocinios de empresas y otro tipo de donativos.

No existe, por tanto, una subvención directa, por parte de la Administración. En cuanto al patrocinio de empresas, la JMJ fue declarada Acontecimiento de Excepcional Interés Público en la Ley de Presupuestos Generales del Estado de 2010. Estas compañías si se beneficiarán de las deducciones fiscales que establece la Ley. Nada distinto a lo que se ha hecho en otros eventos tales como el Xacobeo o la Copa América de Vela.

En este sentido, ni Ayuntamiento, ni Comunidad, ni el Gobierno central contribuirán económicamente al evento sino que su colaboración, que generará según los expertos 100 millones de euros en beneficios y una enorme proyección de la imagen de España por el mundo, se centrará en la cesión de instalaciones públicas y servicios generales tales como la seguridad. Algo que también se hace en otros actos multitudinarios.

[andkoppel]

andkoppel, quería poner tres puntos con los que no estoy de acuerdo:

Dors, gracias por propiciar este tipo de intercambio tránquilo y cordial. Ahora me pongo en desacuerdo con tu desacuerdo.

- Pedir perdón no creo que sea algo malo, creo que es una virtud, y creo que piden más perdón de lo que deberían. Yo aún no he visto a ningún gobierno que haya pedido perdón por "sus" asesinos, pederastas, violadores, etc... Ni a la sociedad a la iglesia por el asesinato y violación de monjas y curas...

Efectivamente pedir perdón es una gran virtud y honra a la iglesia hacerlo. Pero lo que es cierto es que hablamos de una institución con más de 2000 años de historia con una trayectoria más larga que cualquiera de los gobiernos que menciones. Deberían haber aprendido y parece que lo único que saben es de cautela. Si uno analizara el total de la historia de la Iglesia Católica, lo bueno  y lo malo, creo que la conclusión  sería que la virtud que más destaca es la de su capacidad de superviviencia. Y para una institución heradera de las enseñanzas de Jesucristo no creo que sea suficiente. Deberrían empezar a trabajar por que otros valores destaquen y tras esos 2000 años de historia llenos de luces y de sombras, ya va siendo hora de ponernos a trabajar por la primeras.

- La iglesia no deja de estar formada por personas, ¿Por qué le das un poder de visionarios que no tiene nadie? ¿Es que deben saber cual es el mejor paso para dar en una sociedad cuando una persona no sabe ni cual es el mejor paso para su propio futuro? Como decía Milan Kundera en "La insoportable levedad del ser":
¨La vida humana acontece sólo una vez y por eso nunca podremos averiguar cuáles de nuestra decisiones fueron correctas y cuáles fueron incorrectas. En la situación dada sólo hemos podido decidir una vez y no nos ha sido dada una segunda, una tercera, una cuarta vida para comparar las distintas decisiones.¨

Preciosa cita. Pero si acepto tu teoría de que no se puede juzgar, o exigir, al Vaticano más allá de lo que se escape de la inmperfección humana, entonces seriamente creo que la institución debería desaparecer. Porque no creo que si fuese sólo un club de gente con buenas intenciones que por ser humanos la caga muchas veces y de forma tan brutal como lo hace, pues seguramente deberíamos buscar formas mejores de gastar esas energías. Así han caído otras instituciones humanas, hundidas por su propias carencias y para ser reemplazadas por otras mejores. ¿Por qué la Iglesia no? Pues por esa barra libre que es la fe religiosa y el borrón y cuenta nueva que es el arrepentimiento por nuestros pecados.

Es interesante que cites a Kundera, pero es de aplicación dudosa. El Vaticano si ha tenido la oportunidad de decidir, tomar una postura, una y otra y otra y otra vez  en los momentos cruciales de la humanidad y  desde una perspectiva histórica, a mi me parece que la cosa ha ido por lo menos regular. Como dije en mi otro post me gustaría no ser otra victima de otra bienintencionada lavada de manos del Vaticano. Joder, son los buenos, o por lo menos así se venden, por favor que traigan la caballería ya.

- El Papa, ya está haciendo un bien, y con toda la comunidad cristiana está cambiando el mundo a mejor, aportando su granito de arena, cada día se de alguien nuevo que ha sido ayudado por la iglesia, y que si no fuera por esta, nadie se encargaría de ellos, y podrían estar muriendose de hambre perfectamente.

¿El Papa o sus subordinados? Bueno perdona la pregunta. Lo pregunto de otra forma, ¿Cómo ha cambiado el discurso de la iglesia? ¿Cómo han cambiado sus actos? a partir de la crisis actual. ¿Podría tener una labor mayor más allá de aumentar la capacidad de sus comedores? Yo creo que sí y seguramente la solución esté en una aplicación moderna y actual del mensaje de Jesucristo.

Un saludo.

[adrigd]

Yo creo que sí y seguramente la solución esté en una aplicación moderna y actual del mensaje de Jesucristo.

Me quedo con esta cita de andkoppel. Totalmente de acuerdo. Muchas de las cosas que critico a la Iglesia tienen su origen en este hecho. Muchos de los mensajes que provienen de la Iglesia (de las altas esferas por supuesto), huelen a rancio, como si de un discurso caducado se tratara. El mundo ha cambiado mucho en muy poco tiempo y la Iglesia no ha sabido hacerlo al mismo ritmo. Me atrevo a afirmar que hoy día la mayor parte de la sociedad joven reniega de la iglesia católica justamente por esto (además de otras causas como el hecho de vivir en una era puramente tecnológica y científica, que en cierto modo eclipsa a la religión). El mensaje que emite esta institución está anticuado, de ahí que muchos ignoremos sus discursos prehistóricos o que incluso nos resulten ridículos (la postura de la iglesia con el tema del preservativo o de la homosexualidad es, cuanto menos, patético, por ejemplo). Creo que esta falta de "actualización" la está haciendo caer muchas veces en posiciones ultraconservadoras, de ahí las numerosas críticas de la juventud (que por lo general tiende un poco más al progresismo).

Por supuesto, todo esto refiriéndome a las "altas esferas" de la Iglesia y a la misma como institución política. No critico a la "iglesia de a pie", cuyos miembros sí realizan verdaderas labores sociales y sí conocen la situación actual de la sociedad.