Cables, Dacs, y mejora o diferencias del sonido

[sanFuce]

Yo cuento mi experiencia, llevo 15 años trabajando como tec. de sonido en directo, he pasado por varias empresas y bastantes eventos de todo tipo...a día de hoy, todavía estoy esperando que venga un músico profesional (imagino que será el mas interesado en transmitir el mejor sonido posible) y me diga que utilice este cable de "300 euros" porque los agudos son mas nítidos o los graves mas secos...nunca trabajé para una empresa que me obligue a cablear el equipo con un algo especial, porque mejora el sonido, y son equipos de bastantes miles de euros, donde se juega con la profesionalidad de una empresa.

Se utilizan conectores Neutrick, conexiónes balanceadas con la sección de cable apropiada para los metros de tirada (+  DI si es necesario) y una soldadura correcta y limpia.

Para comprobar diferencias audibles entre componentes (conectores, sección, materiales...) de varios cables, lo imprescindible es igualar el volumen de salida de la fuente con un polímetro, el oído humano no escucha con la misma intensidad ciertas frecuencias a distinto volumen (no creo que tenga que venir yo ha explicar esto aquí a estas alturas).

Diferencias físicamente medibles entre diferentes componentes en un cable las hay, audibles .... habría que demostrarlo con datos (una simple gráfica), no con opiniones, que son tan validas como lo que son, opiniones personales.

Ya cada uno, que se gaste su dinero en lo que le de la gana!, lo importante es disfrutar y sacarle partido al equipo que tienes.

Salu2

[silver72]

Para comprobar diferencias audibles entre componentes (conectores, sección, materiales...) de varios cables, lo imprescindible es igualar el volumen de salida de la fuente .....

Ahí has dado en el clavo, creo que la cuestión es esa  :perfect:

este hilo se está amarfilando y volviendo cada vez más orgánico.

entendéis lo que quiero decir?

yo no.

xD

Si te compras una camisa cardas clear te cambia el carácter, te vuelves más tolerante y amarfilado, y follas más y mejor

[elbateria]

prefiero las camisas Jena, que como todos sabemos te dan carácter y mayor autoridad. xD

[FRR]

Siempre que puedo (a veces no puedo, por ejemplo cuando voy a comprar al súper), me esfuerzo por no ser maximalista y no agarrarme a ninguna opinión extrema como a un clavo ardiente. Las mediciones me las creo a medias, porque según las mediciones no tendría sentido ni mejorar el DAC del iPod, ni su amplificador (salvo con auriculares exigentes) ni, por supuesto, los cables. Tampoco soy un talibán de los cables, ya que, en efecto, es absurdo invertir la misma cantidad de dinero en el cable que en el auricular. Si se trata de notar mejoras, desde luego que es mejor cambiar a otro auricular, a no ser que el que ya tenemos sea "nuestro auricular", y en ese caso por ahí ya no cabe mejora, salvo tunearlo con pads y demás, o mejorando la fuente, o las conexiones, o la amplificación. ¿Matices? Sí, seguro, pero creo que lo que distingue a una persona que está registrada en un foro de audio y pierde horas con estas cosas de una persona que no lo está son precisamente los matices. Y es que, por naturaleza, los amantes del audio somos puntillosos con el sonido, de la misma manera que los amantes de la fotografía lo son con las lentes o con complementos carísimos, y los de jara y sedal con el tipo de caña o las botas que se calzan para ir de pesca.

Recuerdo que leí no hace mucho un artículo, bastante extenso por cierto, de Roger Russell, ingeniero de Macintosh, donde venía a demostrar centíficamente que no existían diferencias audibles entre cables de altavoz, y que su empresa, en las exposiciones, los montaba de marca solo para que los clientes estuvieran satisfechos. Lo gracioso del tema es que, si Russell fuera coherente, tendría que admitir que, osciloscopio en mano y prueba ABX mediante, también los amplificadores que él ha diseñado durante años suenan igual, y que por tanto su trabajo en Macintosh es igual de inútil que el de un ingeniero de Belden, Mogami o Vovox. Yo respeto todas las opiniones, algo que me parece absolutamente sagrado, pero lo que no acepto son las incoherencias, y Russell (y muchos como él) es incoherente.

Como dije al principio, un escepticismo distanciado es muy saludable. Yo antes no creía, en buena medida porque la lógica y el sentido común (e infinidad de sitios de internet, como el que se ha citado varias veces) apuntaban hacia esa dirección. Sin embargo, la experiencia me ha hecho rectificar, en amplis, en dacs y, desde luego, en cableado. Tengo un ampli que cuesta lo mismo que mis altavoces. ¿Es una exageración? Yo creo que no, porque me encanta el perfil de esos altavoces, no pienso cambiarlos en muchos años ni buscar algo distinto, y por lo tanto lo que busco es llevarlos al límite, porque como he dicho me encantan y "mejorarlos" implica cambiarlos, es decir, pasarme a unos altavoces que no se ajustarán tanto a lo que busco como los que ya tengo ahora.

Las mediciones dan para lo que dan. La medición de un plato de comida no nos dará nunca el sabor de la comida. Eso lo hará el paladar (mucho más sensible que cualquier medición), y sobre todo el cerebro (no medible, aún). De todas formas, ya empiezan a haber mediciones que apuntan en el sentido contrario:

http://www.planetanalog.com/document.asp?doc_id=527378

Estos tres ingenieros de la Universidad de La Spienza y la Universidad de L'Aquila (que no son precisamente la Universidad de Albacete, con todos mis respetos), han medido el rendimiento de tres cables de altavoz profesionales, no demasiado largos (9 y 5 metros), con geometría, calibres y valores (inductancia, capacitancia, resistencia) distintos, todos ellos correctos y con los llamados "mínimos", y han llegado a la conclusión de que

we have implemented some characterization tests for Hi-Fi cables in the real conditions of use. In order to guarantee the repeatability of the lumped parameters and crosstalk ratio measurements, an automatic testing system has been adopted.
A wide set of high performance Hi-Fi cables, with and without connectors, have been characterized, evidencing their behavior differences. The measurement of lumped elements, attenuation, and phase-difference has been carried out for different frequency values. For the multipolar cables, the crosstalk characteristics have been measured.

The cables DH340LU5 and HPC640BK show a similar behavior in terms of frequency response. The DH340LU5 has not significant difference between NEXT and FEXT for each pair of pole; a small difference of behavior has been measured in the crosstalk of the two pole pairs.

The CMN20 cable has a different behavior in comparison with the other ones due to the smaller section of conductors.

Y llegarán más, cuestión de tiempo y de encontrar nuevos protocolos, métodos de medición y sobre todo métodos de prueba. Las cosas no se demuestran en dos días. Hubo que esperar miles de años a que Einstein demostrase que la gravedad es una curvatura del espacio-tiempo, aunque las manzanas se caían antes de su explicación. Estoy seguro.

[Sludig]

No es por reabrir la polémica ni entrar en discusiones de nuevo. Simplemente creo que en realidad no se habla de cosas distintas. Me explico.

Quizá en un futuro pueda demostrarse esa diferencia, y me alegraré de que así sea porque abrirá un campo enorme para los que nos gusta esto. Pero dejando mediciones al margen, una persona que no es capaz de distinguir entre cables, DACs o lo que sea en una prueba ciega no tiene sentido que se gaste el dinero en ello, como pasa la mayoría de las veces. Ahora bien, si es capaz de hacerlo ya sería cuestión de cuantificar esas sutilezas y valorar cuánto está dispuesto a pagar por ellas.

Lo que trato de decir es que ante todo se sea consecuente, se trate de probar por uno mismo cada pieza del sistema y no escuchar pensando en lo que se ha leído en tal o cual review que pueda influir en nuestra percepción. Y así se podrá tener una opinión fundamentada. Lo cual ya es bastante.

[elbateria]

hay médicos que operan sin anestesia bajo hipnosis. si la mera sugestión puede hacer eso, lo de los cables es pan comido. si tú quieres oír un cable distinto de otro, te aseguro que lo oyes. por eso en las pruebas ciegas los hostiones son tan inevitables.

saludos.

[Sludig]

Yo también lo veo así, pero lo mejor es que cada uno lo pruebe por sí mismo y se convenza.
Quee hasta que uno no se la pega siempre le quedará la duda...

[efectozero]

A mí me gustan los cables que sean bonitos  :risa: , pero de resto, hace tiempo que dejé de preocuparme de ellos. Un amigo dice que había encontrado diferencias audibles en unos cables de altavoces, lo curioso era que tenían una cajita entre medio del cable, formada por resistencia, bobinas y no sé que rollos, que lógicamente sí que modificaba el sonido. Fuera cajita, adiós magia  ;-)

[elbateria]

esos cables de la cajita eran famosos... por el cachondeo que se llevaban con ellos en matrixhifi! tenían como una bobina con una resistencia o algo así. madre de dios, lo que se inventa la gente. además valían una pasta y tenían un nombre comercial con gancho.

[FRR]

Un apunte al vuelo, ya que en estos hilos nadie suele convencer a nadie.

Las famosas cajitas no son ecualizadores. Se trata de redes Zobel, que ya incorporan de forma básica muchos amplificadores (por ejemplo, las etapas profesionales). Sirven para que la respuesta en frecuencia del altavoz no cambie según la impedancia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network

De este modo, se evitan desequilibrios en el amplificador cuando la impedancia cae en determinadas frecuencias.

Se lo puede montar uno mismo con un diseño elemental:



Por supuesto, las etapas de potencia profesionales lo incorporan porque es inaudible y completamente inútil.

A veces, son filtros paso bajo, que filtran interferencias RFI más allá del rango audible. También los incorporan muchos aparatos pro, por los mismos motivos que las redes Zobel, es decir, porque no implican ninguna mejora audible.

Respecto a lo otro, un apunte para la reflexión: las ruedas policiales de identificación son de doble ciego, basadas en la percepción, la memoria y la psicología. Imagino que quienes las defienden para audio empezarían a ponerlas en duda si estuvieran posando frente al testigo entre otros ocho sospechosos:

http://www.apa.org/monitor/julaug04/accuracy.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment#In_forensics

En el ámbito médico, no forense, donde se comparan reacciones de un medicamento en distintos pacientes, y no varios medicamentos en un solo paciente, las conclusiones son moderadas. No se dice: "Se ha demostrado que este medicamento no funciona", sino que "No se han logrado resultados significativos empleando este método", lo cual es muy distinto porque "No se han logrado resultados" está supeditado siempre a "empleando este método".

Saludetes

Paco

[sanFuce]

Me parece que salir de dudas es muy fácil, tres cables, un rca/rca... de los chinos (2 euros), otro estándar hecho por ti (20 euros, con conectores decentes y bien confeccionado) y otro "super Hi-End" (300 euros...), igualas volumen de salida, di ha alguien que te los vaya alternando sin que sepas cual suena en cada momento.

Si la prueba esta bien hecha y de 10 intentos aciertas mas del 90% es que notaras diferencias y quizás te merece la pena gastarte 300, 400, 500 euros... en un cable, porque si hay diferencias audibles, imagino que serán perceptibles siempre.

Bajo mi punto de vista, una herramienta de audio (dac, ampli, reproductor de cd, tarjeta de sonido...) tiene dos maneras de trabajar, bien o mal, si entra lo mismo que sale es correcto, todo lo demás son añadidos, coloraciones y carencias..., que en determinados casos podrá resultar satisfactorio y en cuanto a gustos personales, pues cada uno tiene el suyo, si buscas ese tipo de sonido, perfecto.

[efectozero]

esos cables de la cajita eran famosos... por el cachondeo que se llevaban con ellos en matrixhifi! tenían como una bobina con una resistencia o algo así. madre de dios, lo que se inventa la gente. además valían una pasta y tenían un nombre comercial con gancho.

Estoy intentando recordar el nombre... pero no me viene. Pero sí recuerdo que eran una pasta  :dinero: para que al final te degradaran la señal  :jaja:

[elbateria]

no sabía que era una red zobel. la red zobel realmente lo que hace es "aplana" la impedancia de salida. si la llevan las etapas pro es por seguridad, ya que se conectan a cualquier altavoz que ves a saber qué curva de impedancia tiene. en ese caso ayudan al ampli a gestionarlo. no soy un experto en el tema, pero se supone que los altavoces hiend tienen filtros y drivers bien diseñados, por eso los amplis hiend no suelen llevar redes zobel en el canal de salida.

dicho esto, démosle la vuelta a la pregunta: si los fabricantes de amplis hiend no ponen redes zobel en sus canales de salida por no considerarlas necesarias, ¿a qué viene la necesidad de implementarlas en el cable?

en las ruedas de reconocimiento hay distintos factores: tienes que tirar de memoria sobre unos recuerdos de una situación normalmente de estrés, que te coge de improviso y con circunstancias ambientales normalmente adversas: oscuridad, sorpresa, ruido...

en una prueba ciega estás en un sofá, sin estrés, sin ruido, pudiendo cambiar de A a B cuando quieras, sin tirar de memoria. simplemente tienes que juzgar lo que oyes. en el símil de la rueda policial es como si te dan una foto del tío donde se le ve perfectamente, la dejan en la mesa para que la veas cuando quiera y te piden que le identifiques. si no eres ciego deberías acertar, no?

saludos.

[FRR]

Estoy de acuerdo en que una red Zobel, normalmente, no sirve para nada, o sirve en casos muy puntuales. ¿Que hay que pagar la friolera de 500 euros extra por una cajita que lo incluye? Yo creo que no, pero de lo que se trata es de que no ecualiza, o como máximo suprime la "ecualización" que implicaría un ampli llevado al límite en determinadas frecuencias.

Respecto a lo otro, ver similitudes es fácil: esta foto es igual que aquella. Lo que nos cuesta más es ver las diferencias, que es de lo que va el asunto, y por eso las páginas de periódicos suelen incluir viñetas sencillas con diferencias difíciles de ver en la sección de entretenimientos. Para mí, una prueba ciega no es más que eso, un entretenimiento, una buena excusa pasa tomar unas cervezas con los amigos. Si me las tomo en serio, se acabaron los cables, pero también los DACs portátiles y estacionarios, los amplis de auriculares, para el iPod y para altavoces, etc.

Hace un tiempo recibimos en casa un test de olores para un estudio de la Universidad Autónoma de Barcelona y el Hospital Clínic Universitari. El proyecto se llama OLMARCAT. Te enviaban una cartulina con varios sobres cerrados y numerados. Ante la página web, debías abrir cada sobre y responder a unas preguntas. El estudio pretendía averiguar qué memoria olfativa tenemos, y se planteaba como una prueba ciega. Primero te preguntaban a qué olía el sobre, lo cual era relativamente fácil (café, chocolate, tomate y uno que no olía a nada). Luego te preguntaban de qué marca era: Colacao, Nesquick, Nescafé, Saimaza, Heinz, etc.

Curiosamente, la mitad dijo oler algo en el sobre que no olía a nada. Según el método ABX, eso demuestra que el no olor y el olor son exactamente lo mismo. Los científicos de la prueba eran bastante más moderados.

Más de un 60% no acertó a oler el tomate, y eso que era ketchup. Según el método ABX, el tomate huele igual que, por ejemplo, el vinagre.

Respecto a las marcas concretas, el 50% acertó con el Colacao, pero el resto falló. Según el método ABX, los resultados se deben al azar, y el Colacao huele igual que el Nesquick.

El 50% acertó con el olor Heinz. De nuevo, según algunos Heinz huele igual que Orlando, porque un 50% de aciertos no demuestra nada.

El Nescafé tuvo más suerte, con un 64%, pero no sé cuánta gente consume Saimaza o Marcilla de manera regular.

http://www.navalles.com/olmarcat/

A pesar de que la identificación de producto es más baja de lo esperado (un 30% no acertó a oler chocolate, café o tomate), y que la identificación de marca ronda el 50% (con un 50% de fallos), el estudio concluye:

La identificació de marca supera el 50%.

Olmarcat evidencia que el reconeixement / identificació per memòria olfactiva és notori essent aplicable en l'ambit de la comunicació, publicitat, màrqueting i ciències mèdiques.

http://www.navalles.com/olmarcat/conclusiones.html

El argumento era el mismo que el que suele darse para el oído: tenemos poca memoria auditiva, sentido poco desarrollado, etc. etc.

No sé qué hubiera pasado si en vez de 4 sobres hubieran puesto 15, con un olor para cada marca. La inmensa mayoría se hubiera hecho un lío, imagino, lo cual no demostraría que el Colacao tiene el mismo olor (ni sabor) que el Nesquick.

Como digo, un entretenimiento como cualquier otro. Como decir: ¿Te das cuenta qué curioso, con los sobres no sé distinguir el ketchup del vinagre?

Saludos,

Paco

[FRR]

El resultado es muy curioso. Según los defensores a ultranza del ABX para audio (y para el olfato), a las más de 30.000 personas (de 50.000) que lo confundieron con vinagre, habría que aconsejarles que a partir de ahora a las patatas les echen vinagre y no ketchup, porque total son lo mismo ya que ellos fueron incapaces de distinguirlos o identificarlos.

Es exactamente lo mismo que cuando se aconseja un ampli pro o un cable chino a un chico porque no pudo identificarlos en prueba ciega. Son lo mismo.

Desde aquel día, Pepito dejó de oler cosas porque en una prueba el no olor y el olor eran lo mismo, le echaba vinagre a las patatas y conectaba sus altavoces con alambre de percha. Y tan feliz, que es de lo que se trata.