Cables, Dacs, y mejora o diferencias del sonido

[elbateria]

El resultado es muy curioso. Según los defensores a ultranza del ABX para audio (y para el olfato), a las más de 30.000 personas (de 50.000) que lo confundieron con vinagre, habría que aconsejarles que a partir de ahora a las patatas les echen vinagre y no ketchup, porque total son lo mismo ya que ellos fueron incapaces de distinguirlos o identificarlos.

Es exactamente lo mismo que cuando se aconseja un ampli pro o un cable chino a un chico porque no pudo identificarlos en prueba ciega. Son lo mismo.

Desde aquel día, Pepito dejó de oler cosas porque en una prueba el no olor y el olor eran lo mismo, le echaba vinagre a las patatas y conectaba sus altavoces con alambre de percha. Y tan feliz, que es de lo que se trata.

esto es una manipulación bastante chusca. estás mezclando sentidos a diestro y siniestro, como si oler, ver y saborear fuera lo mismo, y lo no son ni mucho menos.

lo siento, pero tu argumentación peta por todos lados.

la gente que huele vinagre en vez de ketchup demuestra que, al olor, la gente los confunde. lo cual para quien se dedique a aromatizantes alimentarios es bastante interesante, no que sepan igual, porque el sabor es otro sentido bastante más desarrollado por cierto que el olfato.

luego el olor es dificil de aislar, cuando hueles la carta hueles tus manos, la mesa, el ambiente, la cocina de al lado, no puedes aislar el olfato en tu casa, por eso los enólogos y los perfumistas trabajan en laboratorios aislados.

esto es como si te digo que una mierda tiene el mismo color que un entrecot, y como tiene el mismo color, te da igual comer mierda que entrecot. no, las cosas no funcionan así. los sentidos no se mezclan.

el sonido es el sonido y las pruebas ABX se deben hacer sobre esa base. se deben hacer bien, con el equipo adecuado, las canciones correctas y todo lo más justo posible. pero son totalmente válidas y ese tipo de argumentaciones en contra de ellas no se sostienen por la más mínima lógica.

para mí lo que petan las pruebas ABX de matrix en algunos casos es en el planteamiento.

igualando niveles y poniendo la misma pista de audio lo que hacen es igualar a la baja, y ahí es fácil que suenen igual todas las cosas del mercado. en este sentido muchas veces demuestran que yendo a 100 km/h son iguales un R5 con 20 años que un Ferrari, claro, ahora ponlos a 300.

tu pillas unos HD555, un lector de CD y un DAC de la leche y uno patata y suenan igual. sí, claro, porque ambos funcionan perfectamente a 16/44 y cubren el nivel de detalle de unos HD555. ahora pilla audio a 24/192 que el DAC bueno coge como nativo y el malo tiene que downsamplear a 24/96 o incluso 16/48, sácale esa señal a un ampli limpio como el O2 y usa unos HD600 o unos K701 que permiten notar bien el detalle. a mí me gustaría probar los resultados así, con las herramientas adecuadas que te permitan hilar fino.

las pruebas ABX se pueden criticar por mal planteadas (como en el caso de matrix) o por sacar conclusiones que no siguen el proceso lógico (tú mezclando churras con merinas)  pero no por metodología. El métido es perfectamente válido, el planteamiento hay que hacer lo bien y los resultados lo mismo.

saludos.

[FRR]

esto es como si te digo que una mierda tiene el mismo color que un entrecot

bastante chusca

igualando niveles y poniendo la misma pista de audio lo que hacen es igualar a la baja, y ahí es fácil que suenen igual todas las cosas del mercado. en este sentido muchas veces demuestran que yendo a 100 km/h son iguales un R5 con 20 años que un Ferrari, claro, ahora ponlos a 300.

lo siento, pero tu argumentación peta por todos lados.

tu pillas unos HD555, un lector de CD y un DAC de la leche y uno patata y suenan igual. sí, claro, porque ambos funcionan perfectamente a 16/44 y cubren el nivel de detalle de unos HD555. ahora pilla audio a 24/192 que el DAC bueno coge como nativo y el malo tiene que downsamplear a 24/96 o incluso 16/48, sácale esa señal a un ampli limpio como el O2 y usa unos HD600 o unos K701 que permiten notar bien el detalle. a mí me gustaría probar los resultados así, con las herramientas adecuadas que te permitan hilar fino.

mezclando churras con merinas

Igualar niveles es igualar dB, no resolución. De todas formas, pareces aceptar varias cosas:

1) En prueba ciega se puede distinguir un archivo 16/44 de otro 24/192. Adelante, pues.
2) En prueba ciega se pueden distinguir un CD patata de un O2, o sea, fuentes digitales. Ya se hizo con un DVD barato y un Benchmark, ni te cuento. Adelante, pues.
3) Curiosamente, no se pueden distinguir cables.
4) La gente confunde olores, pero es porque las condiciones de la prueba son incorrectas (aunque el estudio las da por buenas).

Desde mi punto de vista, o se está o no se está. En esencia, hay dos opciones:

a) Creemos en las pruebas ciegas y el protocolo. En ese caso, un cable de 10€ suena igual que uno de 300€ (esa prueba se ha hecho muchas veces, en varios lugares del mundo). En ese caso, un archivo 16/44 suena igual que uno 24/192 (esa prueba también se ha hecho muchísimas veces, siempre con el mismo resultado). En ese caso, un O2 suena igual que un Fiio o el dac de un iPhone (se ha hecho la prueba entre lectores marca blanca y DACs de referencia, siempre los mismos resultados, en varios lugares del mundo). En ese caso, suena igual un ampli Behringer que un Macintosh o Naim (lo mismo, requeteprobado).

b) No creemos en las pruebas. Se hacen con el protocolo correcto (igualar niveles de volumen, conmutadores de calidad, etc.), pero solo enmascara las diferencias. Diferencias en sonido, en olores... ¡y también en sabores!

Coca-Cola / Pepsi:

http://nullprogram.com/blog/2008/07/25/





http://thebenjamin.wordpress.com/2010/03/16/identifying-soda-by-taste-cokepepsigeneric/

Con vinos, algo parecido:

http://www.slashfood.com/2011/04/15/blind-tasters-cant-tell-cheap-wines-from-expensive/

Y lo mismo con marcas de agua y otros productos claramente distintos (por matiz) pero fáciles de confundir.

Desde luego, que cada cual haga sus pruebas, pero antes les pediría que realizasen una prueba muy sencilla: que alguien les prepare 6 vasitos numerados y ponga en ellos Coca-Cola normal, Pepsi normal y una cola genérica que tenga unos mínimos. Luego, con todo el tiempo del mundo, que vaya probando. Para igualar niveles, todos a temperatura ambiente.

Después, otra prueba muy sencilla: seis vasitos numerados, y tres marcas de agua. Lo mismo.

Después, otra: archivos a 16/44, y archivos a 24/192, misma pista, mismo volumen. Si quiere, con unos K701 o incluso unos HD800, lo mismo da.

Después, otra: cable chino (incluso oxidado, como lo hacían en Matrix) y cable de 50 o 100 euros.

Después, otra: DAC portátil de sonido "suave", "transparente" y "natural" frente a salida de línea del iPhone o DAC Fiio económico. Se pueden conmutar con un selector mini jack que ha sacado Fiio hace poco (modelo HS2), hacia el mismo ampli, igualando nivel de volumen.



Si no las distingue, puede pensar que realmente saben igual (y que los DACs suenan igual, como los cables), o bien puede pensar que el método, cuando se aplica a percepciones sensoriales entre productos muy similares, solo lleva a confusiones.

Yo, por mi parte, lo tengo claro: hay diferencias entre DACs, hay diferencias entre Coke y Pepsi, no todas las aguas saben igual, no todos los vinos son lo mismo, el vinagre no huele a Ketchup (aunque se parezcan, porque el ketchup lleva vinagre), hay diferencias entre cables, y las hay entre amplis.

Todo esto dicho desde la cordialidad más absoluta, porque de lo que se trata es de encontrar la verdad, ser honesto con uno mismo y extender los principios a todos los ámbitos, hasta sus últimas consecuencias.

Creo que ya no puedo añadir más.

Saludos,

Paco

[elbateria]

esto es un hilo de un foro o una batalla de desgaste?

me autocito:

"a mí me gustaría probar los resultados así, con las herramientas adecuadas que te permitan hilar fino."

en ningún momento digo que crea que se distingan todo lo que comentas, digo que me gustaría probar si se distinguen o no con las mejores herramientas posibles.

no es tan difícil de entender. si hay diferencias a oído entre una grabación u otra, será más fácil notarlo con unos HD600 conectados a un O2 que con unos HD555 pinchados a un home cinema samsung del mediamarkt, entiendo yo.

de hecho no hace mucho subí un post http://reproductormp3.net/index.php?topic=18404.msg197937#msg197937 dando a entender mi postura en este tema.

esta discusión no va a ningún lado porque porque te vas a otros sentidos todo el rato, que si el gusto, que si el olfato... comparando cosas que no tienen nada que ver con el oído. por favor, enséñame estudios de cosas que tengan que ver con audio, no con cocacolas o perfumes. a mí me toca un pie si una camisa de Prada es al tacto como una del Carrefour, eso que lo discutan en un foro de ropa, yo estoy hablando de audio, sentido del oído, no de la percepción humana en general porque con cada sentido nos podemos tirar un año.

lo de igualar niveles tampoco va por ahí. yo pillo un FIIO E11 y pillo un O2 y los pongo con unos K701 e igualo niveles a un punto donde el E11 aguante y resulta que suenan igual. lo que yo quiero decir es que eso no demuestra que suenen igual, demuestra que a ese volumen suenan igual, ahora sube el volumen y uno rompe a distorsión y el otro no. cuando se dice que suenan igual hay gente que entiende que son iguales, y no es así.

lo de las etapas behringer y las mark levinson lo mismo. tú pones unas cajas sencillas de mover o unas columnas a bajo-medio volumen y todo se oye igual, totalmente de acuerdo. ahora AMPLIFICA más y veremos cómo las diferencias en la distorsión también se amplifican.

esto prueba a que un volumen determinado soportado por ambas etapas, ambas suenan igual. eso no significa que suenen igual SIEMPRE, que es como concluyen en matrixhifi.

para acabar, hay una cosa que ocultas todo el rato, interesadamente o no, pero que es totalmente decisiva: las pruebas ciegas que yo te digo de hacer las haríamos gente aficionada al audio, con ciertos conocimientos, experiencia y un oído mejor o peor pero al menos con entrenamiento. todas estas pruebas ciegas que citas son entre público general que no tiene ni idea de a qué se atiene. a mí me pones 10 vinos y me saben todos igual o parecido y desde luego no tengo ni idea de cuál es más caro o más barato. al fin y al cabo yo de vinos no sé nada. lo mismo con las cocacolas o los olores. ahora hazle la prueba de las cocacolas a un sumiller o la de los olores a un perfumista. si ellos no lo distinguen, eso sí que sería demostrativo de que no se distinguen. a mí que no distinga entre componentes de audio mi portera me parece lo más normal y no prueba que no haya diferencia, pero si nos juntamos 10 aficionados donde hay músicos, técnicos... y no lo notamos, eso sí me parece definitorio.

en esto que digo hay una diferencia fundamental. la gente que normalmente dice distinguir cables, dacs y demás se consideran goldenears, gente con un oído especialmente desarrollado y educado. si esa gente no consigue notar diferencias, se puede concluir que las diferencias, de haberlas, son indistinguibles para los humanos.

es como correr los 100m. para determinar en qué tiempo es posible correrlos tomarán como referencia atletas, si me toman a mí el estudio dirá que es imposible correrlos por debajo de 20s.

para resumir:

a) el planteamiento de una prueba ciega está unido a sus conclusiones. no se puede extrapolar algo que no lo es. como ni mi portera ni yo podemos machacar en una canasta de basket, es imposible machacar en una canasta de basquet.
b) estamos hablando de si hay diferencia al oído humano o no, no si de la gente en general lo distingue. utilicemos los mejores elementos tanto humanos como técnicos que podamos.

Yo creo que una prueba ABX para dilucidar si existe diferencia entre elementos de audio es válida cuando:

a) la gente que participa en la prueba conoce bien las herramientas que no están a análisis. por ejemplo, para probar un DAC conocen los auriculares, canciones, ampli... y estos tienen una calidad suficiente para hacer evidentes esos cambios si es que existen.
b) Es gente con cierto nivel de educación auditiva, mayor o menor, pero con experiencia. Cuanto más nivel o acreditación tengan las personas de la prueba, mayor es la universalidad de los resultados.

Si se hace una prueba ABX con rigor y en estas condiciones, para mí se puede dan una conclusiones bastante cercanas a algo universalmente aceptable del tipo: las diferencias en tal o cual elemento del audio no son apreciables por los humanos. que creo que es lo que discutimos aquí, si se distinguen o no.

No creo que cueste tanto de entender.

saludos.

[xcd1947]

Hablar en Ciencia moderna, en un estudio donde interviene el ser humano, de algo universalmente aceptable, me parece, cuanto menos, muy arriesgado.

[elbateria]

totalmente de acuerdo pero no me refiero a crear una ley, simplemente de llegar a un entendimiento aceptable. no es ciencia empírica ni lo prentende.

de todos modos, creo que la hace pocos años la biofísica dijo que Ussain Bolt era imposible. yo prefiero en este sentido las conclusiones más apegadas al momento, en plan: en tales condiciones no se ha podido comprobar X por lo que consideramos que es muy difícil que esto suceda.

algo tipo el método para calificar ascensiones alpinas. el que pasa por ahí las califica en función de unos criterios objetivo-subjetivos y la mutua apreciación define la puntuación.

http://es.wikipedia.org/wiki/Graduaci%C3%B3n_de_dificultad

por definición las calificaciones de cosas subjetivas son por intersubjetividad entre los participantes del estudio.

saludos.

[elbateria]

suerte que en amplis y dacs tenemos poca cosa y no son "pitufos" que si no.

yo soy muy objetivista, pero es que allí hay gente que es "cutretivista", a más cutre más me gusta. hay que ser objetivo cuando te conviene y cuando no. pongo en duda el equipo, no el sistema ni siquiera los resultados. creo que cuando haces una cosa de estas hay que hacerla lo mejor posible para que los resultados sean lo menos impugnables posible.

saludos. 

[silver72]

Al final estos hilos siempre acaban a hostias, ya lo dije.

Yo lo veo sencillo, distinguir entre auriculares es fácil, entre amplificadores depende, dos de transistores del mismo perfil , o dos de válvulas ídem y estamos jodidos ya.


Entre lectores de CD mientras sean de un mínimo de calidad y no metan ruido de fondo ya estaríamos muy, muy jodidos.

De dacs ho hablo porque no tengo NPI, no me saques del fiio e 10 que por cierto me encanta.


Y de cables, pues eso, llevamos varias páginas ya.

"lo que conocemos es una gota, lo que ignoramos un océano...", esta frase de Newton es muy reveladora, hay muchísimas cosas que se nos escapan, por eso deberíamos ser más pragmáticos y no dejarnos llevar por cosas que no tenemos claras.

Es unánime la opinión de que entre auris si hay diferencias, pero no entre cables. ¿Entonces por qué no invertir en algo que está claro que si influye en el sonido?

Todos esos recableados de auriculares de gamas altas, con cables de "gamas altas" también, y que se disparan de precio, nos permitirían comprarnos unos auris top de gama, que ahí si se nota el cambio.  ¿ Entonces porqué hacerlo?, son superiores unos HD 650 recableados con cardas a unos ¿HD 800 de serie?, en precio andan a la par....

Todavía recuerdo mi penosa experiencia de unos Denon D 5000 recableados con jena labs, "nosequé serie .." de cable hipermegaguay y con conector  furutech ( que por cierto, pesaba un quintal ). Pues bien, fue una decepción mayúscula, y el cable costaba más que el auricular. La culpa no se la achaco al cable , por supuesto, se la achaco a los auriculares que me parecen sobrevalorados a más no poder.

Y los fidelio con el cable que traen de serie, que según todo el mundo es malísimo  y penoso disfruto como un niño pequeño con ellos, aunque estoy dispuesto a hacer pruebas con otro cable "top", a ver que pasa. Y eso que ya hice una con un canare o mogami que tengo por casa, me faltaría un cardas claro....

Y digo yo, no será más razonable invertir un pastón en cosas que sepamos que si influyen?, sobre todo auris claro. Que en amplis hay mucha tontería también.

Y no estoy en contra de los cables, creo que deben tener un mínimo de construcción y de calidad. Pero en el amarfilamiento de los cardas y en su apetura de escena  pues como que no francamente.

Y no te mosquees Paco, no es un ataque personal hacia ti, ni mucho menos. Hablamos solamente de optimizar recursos económicos, y la pasta no crece en los árboles.

[elbateria]

http://www.audioadvisor.com/prodinfo.asp?number=CRMWB

En los árboles Cardas sí. xD

[FRR]

Y no te mosquees Paco, no es un ataque personal hacia ti, ni mucho menos. Hablamos solamente de optimizar recursos económicos, y la pasta no crece en los árboles.

Para nada, Silver. No me molesta que se expongan las posturas: de eso se trata. Lo único que podría molestarme es el cachondeíto con temas a los que uno dedica muchas horas, y no es tu caso. Como ya dije arriba, para mí el respeto es algo sagrado. Por cierto, yo sí estoy convencido de que un ODAC suena, objetiva y subjetivamente, mejor que el DAC de un iPhone, aunque en un ABX nadie pueda verlo.

En fin, como bien dices, estas cosas nunca terminan en una reunión de scouts y dando palmas.  :jaja:

[silver72]

http://www.audioadvisor.com/prodinfo.asp?number=CRMWB

En los árboles Cardas sí. xD

Esto es surrealista, lo de las maderitas cardas myrthle macho  :doh:. Y seguro que hay alguna review contando que abren la escena, humanizan los graves o focalizan más los agudos, o que se que cosas.

Y no te mosquees Paco, no es un ataque personal hacia ti, ni mucho menos. Hablamos solamente de optimizar recursos económicos, y la pasta no crece en los árboles.

Para nada, Silver. No me molesta que se expongan las posturas: de eso se trata. Lo único que podría molestarme es el cachondeíto con temas a los que uno dedica muchas horas, y no es tu caso. Como ya dije arriba, para mí el respeto es algo sagrado. Por cierto, yo sí estoy convencido de que un ODAC suena, objetiva y subjetivamente, mejor que el DAC de un iPhone, aunque en un ABX nadie pueda verlo.

En fin, como bien dices, estas cosas nunca terminan en una reunión de scouts y dando palmas.  :jaja:

Sobr elos amplis, si creo que un O2, quitando el coñazo de su ergonomía, es un ampli  top  en prestaciones. Y aquí si que me apostaría unas cañas ( pasta y demás cosas no ) a que es difícil de distinguir de otros amplis analíticos.

[xcd1947]

Todos esos recableados de auriculares de gamas altas, con cables de "gamas altas" también, y que se disparan de precio, nos permitirían comprarnos unos auris top de gama, que ahí si se nota el cambio.  ¿ Entonces porqué hacerlo?, son superiores unos HD 650 recableados con cardas a unos ¿HD 800 de serie?, en precio andan a la par....

que es a la par para tí? de segunda mano unos 650 cuestan unos 230€, y un cardas sobre unos 100 (O haciéndotelo tú), unos hd800 de segunda mano son 650€. Estamos hablando de una diferencia de unos 300€ de segunda mano.
Y nuevo hasta peor, porque los 650 son 300€ + 100€ del cable haciéndotelo tú, y los hd 800 pues son 900€. Unos 500€ más o menos.

Y los fidelio con el cable que traen de serie, que según todo el mundo es malísimo  y penoso disfruto como un niño pequeño con ellos, aunque estoy dispuesto a hacer pruebas con otro cable "top", a ver que pasa. Y eso que ya hice una con un canare o mogami que tengo por casa, me faltaría un cardas claro....

Es tan malo que es hasta medible, pues creo que tenía una resistencia altísima, y eso es malo, sobre todo en un auricular de 30 ohms.

[silver72]

Todos esos recableados de auriculares de gamas altas, con cables de "gamas altas" también, y que se disparan de precio, nos permitirían comprarnos unos auris top de gama, que ahí si se nota el cambio.  ¿ Entonces porqué hacerlo?, son superiores unos HD 650 recableados con cardas a unos ¿HD 800 de serie?, en precio andan a la par....

que es a la par para tí? de segunda mano unos 650 cuestan unos 230€, y un cardas sobre unos 100 (O haciéndotelo tú), unos hd800 de segunda mano son 650€. Estamos hablando de una diferencia de unos 300€ de segunda mano.
Y nuevo hasta peor, porque los 650 son 300€ + 100€ del cable haciéndotelo tú, y los hd 800 pues son 900€. Unos 500€ más o menos.

Y los fidelio con el cable que traen de serie, que según todo el mundo es malísimo  y penoso disfruto como un niño pequeño con ellos, aunque estoy dispuesto a hacer pruebas con otro cable "top", a ver que pasa. Y eso que ya hice una con un canare o mogami que tengo por casa, me faltaría un cardas claro....

Es tan malo que es hasta medible, pues creo que tenía una resistencia altísima, y eso es malo, sobre todo en un auricular de 30 ohms.

los Hd 800 han llegado a estar a setecientos y pico.....varía mucho el precio. Y los 650 nunca los he visto a ese precio de segundamano, están muy cotizados, por lo menos yo. Aunque tampoco discutiremos por 100 € arriba o abajo, supongo que dependerá de la longitud del cable no?

Sobre lo de los fidelio, has podio compararlos con otro cable?, yo lo he hecho con uno que tengo en casa y no he notado diferencia.

Cuando te los mandé ( con su cable de serie ) para probarlos y según mensaje privado,  8-O 8-O 8-O 8-O, me mandaste esto, era porque no te gustaron?, te gustaron?, tenías un cable de recambio en casa?, en fin cuenta, cuenta, que res de los que dejas caer alguna idea, pero luego no la materializas.

[GonzaloM]

Los Fidelio X1 a mi no me gustan, distorsionan los bajos, al menos los que yo tuve y el cable es malo de narices.
Respecto al tema de los DAC, el problema es que el USB produce un reclocking y aumenta el jitter bastante así que la distorsión aumenta, después hay gente que dice cosas estilo:
El HDD de un portátil manda vibraciones y empeora el sonido, ponle un SSD,...
Perdón ??? No me lo creo


Enviado desde mi Xperia Z con tapatalk

[silver72]

Los Fidelio X1 a mi no me gustan, distorsionan los bajos, al menos los que yo tuve y el cable es malo de narices.
Respecto al tema de los DAC, el problema es que el USB produce un reclocking y aumenta el jitter bastante así que la distorsión aumenta, después hay gente que dice cosas estilo:
El HDD de un portátil manda vibraciones y empeora el sonido, ponle un SSD,...
Perdón ??? No me lo creo


Enviado desde mi Xperia Z con tapatalk

los fidelio no distorsionan los bajos ni de coña!!, y con la mierda del cable de serie.

A ver si nos centramos, una cosa son perfiles, que te gusten más o menos, y otra cosa es distorsión. Yo los escucho todos los días y jamás he escuchado una distorsión

[xcd1947]

Los hd 800 si que han llegado a estar a ese precio, pero ahora parece ser que sennheiser ha apretado y han subido mucho aquí. Hay que recordar que el precio en España es irrisorio respecto a otros lugares. Y yo mismo vendí unos hd650 a 235€ y han estado a ese precio nuevos hace pocos meses.

Respecto a los fidelios, ojo, digo que es medible de malo que es, otra cosa es que yo pueda notar diferencias. :mrgreen: Además no soy tan tiquismiquis como para decir que algo no me gusta por un cable, un amplificador o lo que sea. Soy de los que creen que un si un auricular te gusta, con un mínimo de equipo que tenga detrás, te gusta. No creo en esos milagros, que hace que haya gente que no le guste un auricular, pero si lo conecta a un Leben, un Cary... o (si nota diferencias) le ponga un cardas, un jena... sea el mejor auricular que haya probado nunca.

De lo poco que he probado, creo que el fidelio es el auricular más todoterreno que existe, y con una amplificación neutral (Como un O2) no le noto ese acusado perfil en V que algunos afirman que tienen. Para mí es un auricular con una escena y separación buena, un grave rápido y notorio, unos medios algo retraídos (Si alguien nota estos muy retraídos, en mi opinión, que huya de unos denon d2000 :paraguas:), los agudos, ya que soy algo sensible a unos muy subidos, me parecen muy buenos, con buen detalle y extensión pero sin estridencias ningunas.
En fin, que me gustan mucho leñe :jejeje: